Marcha del 24

Empezado por Hefesto

bueno, este trhead no da para más por mi parte asi es que señores me retiro, creo haber expresado con bastante claridad mi punto de vista................ y si no fue asi, lo siento pero no lo puedo explicar mejor, suerte.

=( te pongo la cita exacta y ni siquiera me la dignificas con una respuestas?
Eso es lo que Jephard llamaria "descalificar" una opinion.

...

Dale, gracias... igual ya Jephard fue bastante preciso-

No, no, no estoy de acuerdo con Jephard, me parece que es epistemológicamente incorrecto lo que dice, porque por un lado tiene una postura, por así llamarla, "empirista ingenua" -es decir, confía demasiado en la experiencia-, y por otro lado un cierto tono de escepticismo "acrítico" al decir que la verdad no la tiene nadie. Hay una falacia en el famoso postulado del escepticismo pirrónico que es "La verdad no existe", la contradicción es evidente: sin (criterio de) verdad no se puede afirmar nada acerca de la existencia de la verdad. Igualmente no es lo que sostiene Jeph, pero se acerca demasiado. Esto no significa que necesariamente exista una verdad absoluta, puede haber verdades relativas.

Pero también hay algo ingenuo en la forma de Andrés. Una creencia quizás desmedida en la solidez de las palabras. Como si con el intercambio de juicios (o sea, afirmaciones, opiniones, argumentos, proposiciones...) se pudiera solucionar todo, o al menos, bastantes cosas. Quizás sea cierto, pero me parece que no está de más dudar en el pensamiento discursivo. Simplemente como advertencia.
(Una cosa: la Tercera Internacional se prolongó en el tiempo, no es sólo el Congreso.)
Es cierto que Andrés peca de egolatría. Pero eso es algo habitual en los CNBAs. Y también -aunque cada vez menos- la ingenua creencia en la dialéctica. Nos educaron así. Y por más que renegamos nos lo inculcaron bien adentro. Esto no fue un mea culpa. (¡Ay él, sabe latín! - nah)

En fin, las discusiones se ganan y se pierden, y su objetivo no es convencer al otro, para eso hay métodos más efectivos (¿alguien mencionó la Escuela de las Américas?). Las discusiones son para demostrar lo que se sabe, y si bien es cierto que se aprenden cosas, terminan cuando uno demuestra que lo que el otro sostiene se contradice con algo que los dos suponen verdadero. Sirven para hacer avanzar el saber, claro. Pero lo de convencer está en otro plano, el de la creencia. Allí intervienen otros factores, ajenos al pensamiento discursivo, o sea, condicionamientos materiales, psíquicos, espirituales (?), etc. (Al menos esa es mi teoría que estoy esbozando en estos mismos momentos, que me suena que se la roba a alguien. Si a alguien le convence que me avise.)
Y la cuestión es que me copé desvirtuando. Mis disculpas.

a quien mas te podias estar refiriendo? A mí, por lo menos, si.

y si, vos estabas.

Que tenemos que ser? "abiertos"? Aceptar muchas posiciones, mas o menos, y tener una discusión light, mas o menos? Nah =).

No digo light, pero me paso muchas veces que estas discutiendo con alguien y se van... tipo dicen... blee estas diciendo boludeces, me voy. en este caso seria... bueh no te contesto porque decis idioteces. ( nose si paso en este topic, conmigo creo que no, ya la verdad no me acuerdo nada de este topic, sinceramente postie con mas intencion de molestar y provocar a alguien y hacer maldad y que a raiz de eso, de la mano de los demas lectores pase algo que deje mal la opinion de alguno.)

hay opiniones que me merecen mucho respeto, pero no comparto, (los trotskistas y el marxistas me merecen mucho respeto, pero no comparto sus puntos de vista). y otras que no me merecen ningun respeto, y lo digo. De ahora en más, supongo que es mas prudente no hacerlo :?

si no queres que se desvirtue como se hiso esta. si es prudente. ( igual, no genere el post unicamente por tus comentarios, fue por una suma de comentarios leidos que me dieron a entender lo que entendi.

Cordura? o sea que estoy loquito?

No se si estas loco, pero si que perdes la razon, o te dejas dominar por la furia. Bueno, ahora estas medicado con el te de tilo.

¿Como discutís "respetando las ideas"? Precisamente el objetivo de discutir es hacerlas mierda y volverlas a armar! Si yo me quedo en el territorio de mis ideas, y no me meto en el tuyo, "respeto tus ideas", pero ninguno de los dos aprende nada. Es lo mismo que no discutir.

Me estas diciendo que nunca discuti!? :o . Bueno enrealidad si lo hice, pero como no se podia llegar a nada porque las demas personas ignoraban-anulaban (porque no, no, porque no. porque no!) todo lo ajeno a su idea, no se podia.
Pensandolo bien, lo que hago es un intercambio de ideas, cuestionando las tuyas (no tuyas = vos = Juan. sino, tuyas = el otro ) y tratando de mediante cuestionarios convencerte de que la mia es mejor.

Yo creo que es de esa manera en que progresa la humanidad.. pero, como siempre, ¡tal vez estè equivocado!

Habiendo un 50 y 50 de que este comentario haya sido sincero o no, me retiro satisfecho, porque al menos hay un 50% de que mi opinion con respecto a tu forma de ver las cosas era equivocada, un 50% de que no lo era y logre convencerte un poco y un 50% de que me estafaste por lo que estaria en lo correcto un 100%
--------------------------------------------
Santhiel: no para que me respondas aca porque desvirtuaria mas de lo que ya lo hice, enrealidad empeso antes que yo , en la parte donde empiezan a aparecer quotes y muchos renglones escritos.

quiero saber que significa: epistemologicamente, y acritico= de los que no creen en nada?. Contestame por pm, o si te veo por msn te pregunto.

En fin, las discusiones se ganan y se pierden, y su objetivo no es convencer al otro, para eso hay métodos más efectivos (¿alguien mencionó la Escuela de las Américas?).

Si, yo, porque soy muy PRO 8)

Aprovecho este breve divague para apoyar el comunicado de Alduath y decirles que bajemos un cachitin los humos todos y que sigamos discutiendo esto, ojala, durante mucho tiempo.
Es mas, el dia que no vea activo este thread, se cierra DD. :shock:

Fin de la desvirtuacion para todos, sigamos el topic.

Atte
Tyler Durden
---------------
Slide...

Bueno, para no desvirtuar más.
Lo que creo yo sobre marcha por la dictadura del 76 y los 30000 (número al que no debería dársele tanta importancia) desaparecidos es que hay que diferenciar el plano político con el personal. Que las madres y abuelas sientan una gran pena por sus familiares desaparecidos es algo lógico y comprensible, pero está en el plano personal de cada uno/a. no hay que mezclarlo con lo que significó la dictadura del 76 en lo político-económico-social. Esto es, si hacemos la marcha, la hacemos a) para recordar a los muertos o b) para reivindicar la lucha política contra la censura de libertades, persecuciones, torturas, etc. Si hacemos las dos cosas al mismo tiempo se pudre todo, porque la política, por suerte, es materia de disputa, y mueve ya demasiados sentimientos como para andar mezclándolo con lo personal. Las madres y abuelas no tienen por qué aceptar que agrupaciones y partidos de izquierda utilicen sus dolores para "hacer política", pero al mismo tiempo hay situaciones que merecen ser puestas en relación con la dictadura del 76, ya que la historia no es un conjunto de efemérides sino un encadenamiento de procesos. El proceso que se puso en marcha en el 76 podría no haber terminado del todo, y si se quiere rememorar una fecha significativa, se debe hacer mención de esto. Pero por eso digo yo que no se deben mezclar las cosas.
Ahora bien, es imposible no mezclar estas dos cosas. Desde sus comienzos las Madres de Plaza de Mayo estuvieron implicadas políticamente, y cómo no estarlo, si un Estado terrorista atentó contra tu familia. Me parece que es imposible o estúpido no tener en cuenta las razones que llevaron a la desaparición de tu/s familiar/es. Y como decía, si este proceso histórico todavía prosigue, es casi un deber moral denunciarlo, para respetar la memoria de los desaparecidos. (algo así parecido creo que decía Andrés)
Entonces, en "los hechos", las cosas no pueden diferenciarse, pero en el análisis que hacemos de ellos, deberíamos separar una cosa de la otra.
Pero ¿este proceso histórico todavía prosigue? Ahí me parece que está la cuestión. Y llegamos al problema de que tenemos que remontarnos a la historiografía, ciencia oscura si las hay. Las posturas se chocan, los análisis se contradicen, los ánimos se caldean, etc.
De cualquier forma, no es una cuestión que deba ocurrir en una marcha, las marchas no dan lugar ni tiempo a la reflexión, y eso es algo bastante obvio. Entonces, para mí, si las madres quieren hacer su derramamiento de lágrimas, que lo hagan (¿pero necesitan un espacio público?), y también tiene que haber un espacio para los grupos de izquierda que necesitan manifestar su pocisión. Pero no en el mismo lugar, che. Que se arma bardo.
(Párrafo no muy acorde al tema
En general, creo que el mundo se está yendo muy a la mierda. Soy muy pesimista al respecto, creo que la tan mentada democracia está llegando a su fin catastrófico, y no creo que nos espere algo mejor. Las derechas está tomando pocisión en todo el mundo con sus pequeños shows de política prefabricados y mira con un dejo de ironía cómo las izquierdas se matan entre sí. En Francia hay desocupación que preocupa, amenazan con una flexibilización laboral injusta, entonces las izquierdas queman autos, y la oposición de derecha aprovecha para criticar a Villepin, el oficialismo de derecha. Al final, se va a terminar votando a uno más conservador todavía. Acá, se quema un boliche, muere bocha de gente, y eso sirve de pie para que un tremendo hijo de puta tome más poder. Tenemos que darnos cuenta que nos están metiendo el dedo demasiado en el culo... y a muchos parece gustarle. Esto es lo que creo que le sucede al mundo, y no veo ninguna manera de mejorar el diagnóstico. "Hacer política" como decía Tyler, está mal visto, pero hay un problema ahí: la política ya no existe. Hay un vacío en las palabras que escuchamos en los discursos políticos, nadie se siente representado, votamos al menos peor, y pensamos que eso se debe a que "hacer política" es malo. ¡Pero si justamente nadie hace política! Y nadie necesita hacer política, la estupidez de las masas es cada vez mayor, y es un proceso de retroalimentación de arriba a abajo, de abajo a arriba. Estoy convencido de que la humanidad va a autodestruirse por culpa del crecimiento exponencial de la imbecilidad, y va a ser lo mejor que le pueda suceder al universo. Por suerte puedo vivir pensando que pasará en un futuro lo suficientemente lejando como para que yo esté alimentando gusanos.
Con respecto a si el proceso o los procesos que se iniciaron o tomaron forma en el 76, continuan actualmente, creo que sí. Sobre todo en la mentalidad de la gente. Hay por lo menos dos generaciones fuertemente marcadas por estas cosas, una de las cuales a la que le amputaron varios miembros. No puede hablarse de cerrar la herida y mirar al futuro cuando los miembros fantasmas siguen picando. El descreimiento en una política (que no es tal) se remonta a las dictaduras, y prosiguió luego con el neoliberalismo, y actualmente se manifiesta constantemente. De todos modos, este proceso es bastante general en el mundo. El miedo y la falta de respeto a la autoridad (respeto que, al mismo tiempo, no merece), también se remonta a eso. Los policías están para reprimir, no para cuidarnos, del mismo modo que los militares en vez de preocuparse por defender la Nación, la ponen en mayor peligro. El debilitamiento de una verdadera oposición de izquierda, también viene de ahí, ya lo explicaron eso. Miles de problemas siguen estando, y deben ser solucionados si queremos tener esperanzas. La solución la veo complicada, porque los que se benefician de todo esto planearon bien la estrategia para que no fuera reversible fácilmente. Bueno, me cansé de escribir.

(Si, si, revivo el thread)

Pasa que estuve charlando con una amiga, de esas personas que le caes con toda la furia y te tira 3 frases y te dejan pagando por el baldazo de agua fria. Habiamos salido de ver el documental de Allende (altamente recomendable, Rivadavia 5050 Caballito, ahi se que lo dan) y claro, termino todo en charla politica.

Sigo sosteniendo lo que puse en el post anterior, pero con una salvedad. Entendi o me hicieron entender (o al menos esta piba me convencio) de que existe un momento y un lugar para cada cosa. Onda, como pedir por los desaparecidos en una marcha contra una papelera, o de apoyo a Chavez. Es como que se desvirtua todo. Y a ver, suena contrario a lo que expuse antes, pero no. Me refiero a que todas esas manifestaciones o protestas o medidas de fuerza o lo que sea, tienen que estar bien encaminadas y ser mas puntuales en su reclamo. Ahi ganan fuerza, aquellos que van, son todos convencidos al 100% de eso por lo que reclaman. Quiero decir: entendi que quizas no todos los que fueran a la marcha del 24 estarian de acuerdo con Cuba, o Irak o no se que mas. Onda que no todos tienen el mismo nivel de militancia, o experiencia o compromiso o interes de participar, ni incluso las mismas opiniones ni ideologias ni creencias.
Entonces, quizas si es aceptable desde un punto de vista organizativo y practico, y ademas, creo que mas valido y sincero tambien, acotar estas manifestaciones a objetivos puntuales, donde adhiera la gente que realmente este interesada en eso y, sobre todo, de acuerdo. Creo que sino es como que se dispersa todo...no se, es una idea que me asalto el otro dia despues de hablar con mi amiga. La gente va por los desaparecidos? Ok, no esta mal, para nada. Deberia haber otros reclamos? Yo creo que si, pero no le puedo exigir a nadie que adhiera a eso, o crea en eso, y mucho menos en algo tan corto, acotado, puntual y central como una manifestacion. El portero de mi edificio por ahi querria ir, pero no esta de acuerdo en todo lo que se leyo y eso hara que quizas, la proxima vez, no vaya. En todo caso, si yo creo que deberia ponerse a pensar en eso, esta en mi intentar convencerlo o hacerlo entrar en razon, pero ahora me puse a pensar que meter asi de cajon un monton de consignas de prepo, no esta bien, ni es util.

Suena medio contradictorio con el otro post, pero no es tan asi. En cuanto a ideas, estoy en completo acuerdo con Juan. Pero creo que teniendo una perspectiva mas cercana a lo que tiene que ver con organizar una manifestacion, a lo que es un simbolo (en este caso un dia, un feriado o una marcha) y a lo que es la diferencia entre los participantes (opiniones, ideologias, nivel de compromiso o participacion, ganas, tiempo, edades), es un error haber tirado eso asi de una. Recien ahora me lo pongo a pensar desde ese lado.

De todas formas, sigo pensando que fue funcional al gobierno, que fue funcional a desviar la atencion, que fueron los Dos Minutos de Odio (como decia Juanito) y que eso no basta. Pero bueh, esto se trata de aprender con el tiempo, que estas cosas toman su tiempo y que esto no deja de tener su lado positivo, aunque algunos seamos medio impacientes o poco tolerantes :?

He dicho. :?:

Atte
Tyler Durden
---------------
Slide...